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	<title>Commenti a: Coreuticità (crosspost)</title>
	<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256</link>
	<description>Il Weblog Sporadicamente Aggiornato di Massimo Manca</description>
	<pubDate>Sun, 05 Sep 2010 02:57:08 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>di ipazia</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4652</link>
		<pubDate>Mon, 22 Jun 2009 09:17:39 +0000</pubDate>
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					<description>io lo linko.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>io lo linko.
</p>
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		<title>di Coloregrano</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4650</link>
		<pubDate>Tue, 16 Jun 2009 12:41:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4650</guid>
					<description>Essendo anch'io esperantista mi permetto di specificare meglio il concetto che esprimi circa il &quot;kokodrilado&quot; ed il suo paragone con le lezioni in lingua straniera. 
La contrapposizione che tu descrivi tra gli esperantisti &quot;kokodrilanti&quot; e quelli &quot;non kokodrilanti&quot; è legata a due diverse visioni del rapporto tra lingua e contenuto della comunicazione. Vi sono infatti persone che concepiscono l'incontro con esperantisti come una straordinaria occasione per utilizzare l'Esperanto e che quindi lo usano indipendentemente dal fatto che dispongano di altri mezzi comunicativi che padroneggiano meglio, per costoro quello che è importante è affinare l'uso dello strumento non il contenuto della comunicazione. Vi sono altre persone invece per i quali il contenuto della comunicazione è sempre l'aspetto più importante e che quindi preferiscono comunque comunicare nella loro lingua madre. Sono punti di vista diversi ed anch'io mi ritrovo maggiormente con i secondi ma entrambi i comportamenti sono coerenti agli scopi che l'uno e l'altro si prefiggono. 
E' vero invece che lo scopo di un corso di Fisica o di Matematica dovrebbe essere quello di insegnare appunto la Fisica o la Matematica e insegnarla in lingua pregiudica indubbiamente la qualità dell'insegnamento. Ciò che ci si può domandare è se il danno arrecato alla materia non linguistica è compensato da un miglioramento dell'apprendimento della lingua. Su questo sono molto scettico, anche in considerazione del fatto che imparare una materia, specialmente se scientifica, in una lingua straniera ti porta ad apprendere un gergo molto specifico e relativamente povero dal punto di vista linguistico, poco riutilizzabile per un uso generale della lingua. 
Alla fine mi pare di poter capire che lo scopo che in realtà aveva il provvedimento fosse riuscire a ridurre il numero di ore complessive, senza che si possa dire che l'una o l'altra materia è stata penalizzata. Purtroppo ridurre il numero di ore di didattica senza ridurre la qualità complessiva della didattica ho paura sia un obiettivo irrealizzabile.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Essendo anch&#8217;io esperantista mi permetto di specificare meglio il concetto che esprimi circa il &#8220;kokodrilado&#8221; ed il suo paragone con le lezioni in lingua straniera.<br />
La contrapposizione che tu descrivi tra gli esperantisti &#8220;kokodrilanti&#8221; e quelli &#8220;non kokodrilanti&#8221; è legata a due diverse visioni del rapporto tra lingua e contenuto della comunicazione. Vi sono infatti persone che concepiscono l&#8217;incontro con esperantisti come una straordinaria occasione per utilizzare l&#8217;Esperanto e che quindi lo usano indipendentemente dal fatto che dispongano di altri mezzi comunicativi che padroneggiano meglio, per costoro quello che è importante è affinare l&#8217;uso dello strumento non il contenuto della comunicazione. Vi sono altre persone invece per i quali il contenuto della comunicazione è sempre l&#8217;aspetto più importante e che quindi preferiscono comunque comunicare nella loro lingua madre. Sono punti di vista diversi ed anch&#8217;io mi ritrovo maggiormente con i secondi ma entrambi i comportamenti sono coerenti agli scopi che l&#8217;uno e l&#8217;altro si prefiggono.<br />
E&#8217; vero invece che lo scopo di un corso di Fisica o di Matematica dovrebbe essere quello di insegnare appunto la Fisica o la Matematica e insegnarla in lingua pregiudica indubbiamente la qualità dell&#8217;insegnamento. Ciò che ci si può domandare è se il danno arrecato alla materia non linguistica è compensato da un miglioramento dell&#8217;apprendimento della lingua. Su questo sono molto scettico, anche in considerazione del fatto che imparare una materia, specialmente se scientifica, in una lingua straniera ti porta ad apprendere un gergo molto specifico e relativamente povero dal punto di vista linguistico, poco riutilizzabile per un uso generale della lingua.<br />
Alla fine mi pare di poter capire che lo scopo che in realtà aveva il provvedimento fosse riuscire a ridurre il numero di ore complessive, senza che si possa dire che l&#8217;una o l&#8217;altra materia è stata penalizzata. Purtroppo ridurre il numero di ore di didattica senza ridurre la qualità complessiva della didattica ho paura sia un obiettivo irrealizzabile.
</p>
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		<title>di Massimo Manca</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4646</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 14:44:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4646</guid>
					<description>&quot;Dopo che hai imparato a danzare, cosa fai? La velina?
Non credo che la massima aspirazione di un danzatore sia fare la velina (che comunque di per sé non trovo un mestiere disprezzabile; è il velinismo wannabe senza saper far niente, semmai, che è triste, ma non è il caso di chi passa dieci anni stando alla sbarra cinque ore al giorno); credo semmai che sia diventare étoile alla Scala; più realisticamente, entrare in un corpo di ballo, proseguire nella composizione coreografica (non so se si dica così) o alla peggio trovare lavoro in una scuola di danza (più o meno il genere di aspettativa degli ex ISEF), e se no, andare a farsi un DAMS. La mia conoscenza del mondo della danza è pressoché nulla, e non ho la minima idea delle effettive possibilità occupazionali, ma su questo si regola da sé il mercato. E' evidentemente un indirizzo di nicchia, ma non necessariamente di micchia. Tu dirai: &quot;Va be', a questo punto finirà che faranno pure il liceo sportivo&quot;,  e io ti risponderò: http://snipurl.com/k1ljb .


&quot;Peano scriveva in latino sine flexione, gli studenti si sparerebbero (e gli insegnanti forse pure)&quot;

So ovviamente (come latinista ed esperantista appassionato di lingue pianificate) che Peano scriveva sine flexione, e ciò è molto interessante, perché mostra che, al di là delle difficoltà del latino, che Peano voleva superare semplificando il sistema flessivo, il latino era percepito dalla comunità scientifica, fino a tempi molto recenti, come lingua di comunicazione, e comunicazione *scientifica*. Si possono fare dei bei discorsi su questo, anche se naturalmente non è un latino reale, ma, diciamo così, latino filtrato con un algoritmo. Comunque non ci si spara perché 1) il latino sine flexione è molto intuitivo. Per esempio:&quot; differentia importante inter &quot;linguas naturales&quot; et &quot;interlinguas&quot;, consiste in illo facto, quod idiomas naturale es...&quot; ecc. Si capisce più o meno al volo, sembra un po' spagnolo e un po' italiano del Trecento, e fa capire molto sul processo di formazione delle lingue romanze. 2) Non su tutto bisogna fare tutto, cioè per esempio esercitare le capacità di traduzione autonoma. Anche se non capisci questo testo, non è che sia cinese, ti leggo una volta la traduzione italiana e tu ti ci ritrovi (quella che tradizionalmente si chiama la lezione di &quot;autori&quot;), e hai la soddisfazione di aver letto gli ipsissima verba di Peano.

&quot;L’ultimo matematico che ha scritto in latino è stato Gauss con le Disquisitiones Arithmeticae, ma uno che ha come motto Pauca, sed matura deve avere uno stile così condensato che risulta quasi impossibile&quot;.

Qui tocchi un punto molto importante: io non so nulla di Gauss (tutto ciò che mi vaga in mente è &quot;campo magnetico&quot;); non so se scriva in modo oscuro per un matematico. Ho guardato la versione inglese delle Disquisitiones (c'è su GoogleBooks) e, in inglese, non ci capisco nulla; non ci capirei nulla neanche in latino. Quella roba lì deve tradurla un matematico, perché io so bene il latino, ma non capisco di che cosa si sta parlando; o meglio, bisogna mettersi in due: un latinista aperto alle scienze dure e un matematico con una buona base di latino, e sostenersi a vicenda. Ma se non si trova più un matematico che sappia rosa-rosae (perché se non sa proprio nulla non si può lavorare insieme), Gauss non lo potrà più ritradurre nessuno e finiremo come i testimoni di Geova, che traducono la Bibbia dall'inglese.

&quot;Torniamo a Keplero e Galileo: quanti termini usati da loro sono presenti in un dizionario di latino?&quot;

Praticamente tutti. Guarda il Sidereus Nuncius e vedrai che è il latino che hai studiato al liceo. Il latino difficile è il latino corrotto dell'altomedioevo, quando ancora era parlato ma stava ormai trascolorando nelle lingue moderne, e dunque pieno di sgrammaticature e dialettalismi. Invece, il latino diciamo da Petrarca in poi, essendo una lingua artificiale usata solo per la comunicazione scritta e che segue perfettamente lo standard linguistico, è chiarissimo. Le parole che non trovi sul dizionario (e sono poche) o 1) non hai bisogno di cercarle sul dizionario (tipo l'aggettivo &quot;electricus&quot;), o 2)  le capisci facilmente con l'analogia o il contesto (sai che &quot;perspicere&quot; vuol dire &quot;guardare attraverso&quot;, ti trovi la frase &quot;e guardando nel perspicillum vedo Giove ingrandito duecento volte&quot;, indovina un po' che vorrà mai dire &quot;perspicillum?&quot;, e comunque le lezioni, soprattutto queste,  si preparano prima, non è che si entra in classe e si traduce all'impronta la prima cosa che arriva, un'occhiata a un'edizione con traduzione  la puoi dare. Si tratta alla fine di testi linguisticamente semplici (se capisci di che cosa stanno parlando) proprio perché sono scientifici, e non letterari, e usano un lessico circoscritto. Un paper accademico è sempre, per un lettore competente, più facile da leggere di un romanzo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Dopo che hai imparato a danzare, cosa fai? La velina?<br />
Non credo che la massima aspirazione di un danzatore sia fare la velina (che comunque di per sé non trovo un mestiere disprezzabile; è il velinismo wannabe senza saper far niente, semmai, che è triste, ma non è il caso di chi passa dieci anni stando alla sbarra cinque ore al giorno); credo semmai che sia diventare étoile alla Scala; più realisticamente, entrare in un corpo di ballo, proseguire nella composizione coreografica (non so se si dica così) o alla peggio trovare lavoro in una scuola di danza (più o meno il genere di aspettativa degli ex ISEF), e se no, andare a farsi un DAMS. La mia conoscenza del mondo della danza è pressoché nulla, e non ho la minima idea delle effettive possibilità occupazionali, ma su questo si regola da sé il mercato. E&#8217; evidentemente un indirizzo di nicchia, ma non necessariamente di micchia. Tu dirai: &#8220;Va be&#8217;, a questo punto finirà che faranno pure il liceo sportivo&#8221;,  e io ti risponderò: <a href='http://snipurl.com/k1ljb' rel='nofollow'>http://snipurl.com/k1ljb</a> .</p>
<p>&#8220;Peano scriveva in latino sine flexione, gli studenti si sparerebbero (e gli insegnanti forse pure)&#8221;</p>
<p>So ovviamente (come latinista ed esperantista appassionato di lingue pianificate) che Peano scriveva sine flexione, e ciò è molto interessante, perché mostra che, al di là delle difficoltà del latino, che Peano voleva superare semplificando il sistema flessivo, il latino era percepito dalla comunità scientifica, fino a tempi molto recenti, come lingua di comunicazione, e comunicazione *scientifica*. Si possono fare dei bei discorsi su questo, anche se naturalmente non è un latino reale, ma, diciamo così, latino filtrato con un algoritmo. Comunque non ci si spara perché 1) il latino sine flexione è molto intuitivo. Per esempio:&#8221; differentia importante inter &#8220;linguas naturales&#8221; et &#8220;interlinguas&#8221;, consiste in illo facto, quod idiomas naturale es&#8230;&#8221; ecc. Si capisce più o meno al volo, sembra un po&#8217; spagnolo e un po&#8217; italiano del Trecento, e fa capire molto sul processo di formazione delle lingue romanze. 2) Non su tutto bisogna fare tutto, cioè per esempio esercitare le capacità di traduzione autonoma. Anche se non capisci questo testo, non è che sia cinese, ti leggo una volta la traduzione italiana e tu ti ci ritrovi (quella che tradizionalmente si chiama la lezione di &#8220;autori&#8221;), e hai la soddisfazione di aver letto gli ipsissima verba di Peano.</p>
<p>&#8220;L’ultimo matematico che ha scritto in latino è stato Gauss con le Disquisitiones Arithmeticae, ma uno che ha come motto Pauca, sed matura deve avere uno stile così condensato che risulta quasi impossibile&#8221;.</p>
<p>Qui tocchi un punto molto importante: io non so nulla di Gauss (tutto ciò che mi vaga in mente è &#8220;campo magnetico&#8221;); non so se scriva in modo oscuro per un matematico. Ho guardato la versione inglese delle Disquisitiones (c&#8217;è su GoogleBooks) e, in inglese, non ci capisco nulla; non ci capirei nulla neanche in latino. Quella roba lì deve tradurla un matematico, perché io so bene il latino, ma non capisco di che cosa si sta parlando; o meglio, bisogna mettersi in due: un latinista aperto alle scienze dure e un matematico con una buona base di latino, e sostenersi a vicenda. Ma se non si trova più un matematico che sappia rosa-rosae (perché se non sa proprio nulla non si può lavorare insieme), Gauss non lo potrà più ritradurre nessuno e finiremo come i testimoni di Geova, che traducono la Bibbia dall&#8217;inglese.</p>
<p>&#8220;Torniamo a Keplero e Galileo: quanti termini usati da loro sono presenti in un dizionario di latino?&#8221;</p>
<p>Praticamente tutti. Guarda il Sidereus Nuncius e vedrai che è il latino che hai studiato al liceo. Il latino difficile è il latino corrotto dell&#8217;altomedioevo, quando ancora era parlato ma stava ormai trascolorando nelle lingue moderne, e dunque pieno di sgrammaticature e dialettalismi. Invece, il latino diciamo da Petrarca in poi, essendo una lingua artificiale usata solo per la comunicazione scritta e che segue perfettamente lo standard linguistico, è chiarissimo. Le parole che non trovi sul dizionario (e sono poche) o 1) non hai bisogno di cercarle sul dizionario (tipo l&#8217;aggettivo &#8220;electricus&#8221;), o 2)  le capisci facilmente con l&#8217;analogia o il contesto (sai che &#8220;perspicere&#8221; vuol dire &#8220;guardare attraverso&#8221;, ti trovi la frase &#8220;e guardando nel perspicillum vedo Giove ingrandito duecento volte&#8221;, indovina un po&#8217; che vorrà mai dire &#8220;perspicillum?&#8221;, e comunque le lezioni, soprattutto queste,  si preparano prima, non è che si entra in classe e si traduce all&#8217;impronta la prima cosa che arriva, un&#8217;occhiata a un&#8217;edizione con traduzione  la puoi dare. Si tratta alla fine di testi linguisticamente semplici (se capisci di che cosa stanno parlando) proprio perché sono scientifici, e non letterari, e usano un lessico circoscritto. Un paper accademico è sempre, per un lettore competente, più facile da leggere di un romanzo.
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	<item>
		<title>di .mau.</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4645</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 10:12:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4645</guid>
					<description>Il pippone l'hai scritto tu, aggiungo solo qualche commento sparso.

- A me la riforma Berlinguer (Luigi) in realtà non piaceva per nulla per due motivi: creare cento indirizzi di studio diversi significa solo fare casino, e dire &quot;todos caballeros&quot;, pardon tutti liceali compresi i ragionieri e i geometri non significa fare eguaglianza, ma semplicemente abbassare il livello. Da questo punto di vista, la riforma Gelmini è sicuramente positiva.

- Apprezzo il concetto di liceo musicale, come apprezzo il concetto di liceo artistico. È l'indirizzo coreutico che mi lascia perplesso. Dopo che hai imparato a danzare, cosa fai? la velina? (Dopo che hai imparato uno strumento musicale te lo tieni da parte e fai altro, ma è molto più usuale nel resto della vita fare musica per la gioia altrui che danzare sempre per la gioia altrui.

- Peano scriveva in latino sine flexione, gli studenti si sparerebbero (e gli insegnanti forse pure). L'ultimo matematico che ha scritto in latino è stato Gauss con le &lt;i&gt;Disquisitiones Arithmeticae&lt;/i&gt;, ma uno che ha come motto &lt;i&gt;Pauca, sed matura&lt;/i&gt; deve avere uno stile così condensato che risulta quasi impossibile. Torniamo a Keplero e Galileo: quanti termini usati da loro sono presenti in un dizionario di latino? Diciamo che la cosa sarebbe bella, ma la vedo quasi più difficile che insegnare matematica in inglese o filosofia in tedesco. [Per la cronaca: io ho dovuto fare traduzioni dal latino fino in quinta]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il pippone l&#8217;hai scritto tu, aggiungo solo qualche commento sparso.</p>
<p>- A me la riforma Berlinguer (Luigi) in realtà non piaceva per nulla per due motivi: creare cento indirizzi di studio diversi significa solo fare casino, e dire &#8220;todos caballeros&#8221;, pardon tutti liceali compresi i ragionieri e i geometri non significa fare eguaglianza, ma semplicemente abbassare il livello. Da questo punto di vista, la riforma Gelmini è sicuramente positiva.</p>
<p>- Apprezzo il concetto di liceo musicale, come apprezzo il concetto di liceo artistico. È l&#8217;indirizzo coreutico che mi lascia perplesso. Dopo che hai imparato a danzare, cosa fai? la velina? (Dopo che hai imparato uno strumento musicale te lo tieni da parte e fai altro, ma è molto più usuale nel resto della vita fare musica per la gioia altrui che danzare sempre per la gioia altrui.</p>
<p>- Peano scriveva in latino sine flexione, gli studenti si sparerebbero (e gli insegnanti forse pure). L&#8217;ultimo matematico che ha scritto in latino è stato Gauss con le <i>Disquisitiones Arithmeticae</i>, ma uno che ha come motto <i>Pauca, sed matura</i> deve avere uno stile così condensato che risulta quasi impossibile. Torniamo a Keplero e Galileo: quanti termini usati da loro sono presenti in un dizionario di latino? Diciamo che la cosa sarebbe bella, ma la vedo quasi più difficile che insegnare matematica in inglese o filosofia in tedesco. [Per la cronaca: io ho dovuto fare traduzioni dal latino fino in quinta]
</p>
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	<item>
		<title>di m-manca</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4644</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 07:40:03 +0000</pubDate>
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					<description>oh, più di un more non funziona :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>oh, più di un more non funziona <img src='http://www.massimomanca.it/ephemera/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />
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	<item>
		<title>di m-manca</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4643</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 07:37:04 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4643</guid>
					<description>Anzi, più di uno :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Anzi, più di uno <img src='http://www.massimomanca.it/ephemera/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />
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	<item>
		<title>di m-manca</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4642</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 07:30:59 +0000</pubDate>
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					<description>Ho messo un &quot;more&quot;, che psicologicamente aiuta ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ho messo un &#8220;more&#8221;, che psicologicamente aiuta <img src='http://www.massimomanca.it/ephemera/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' />
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>di Fabrizio</title>
		<link>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4641</link>
		<pubDate>Sat, 13 Jun 2009 06:40:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=256#comment-4641</guid>
					<description>TLDR</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>TLDR
</p>
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